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| | 3 types de Plakats: différences avec tableau comparatif |    |
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RDS
Premier de catégorie concours virtuel mars 2008
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|  Sujet: Re: 3 types de Plakats: différences avec tableau comparatif  Mar 10 Juin 2008, 15:25 | |
| | CYRIL a écrit: | | Vous parler de 3 categorie bien distincte,ok mais pourquoi ne pas en créer une 4 eme bien distincte aussi,en jouant sur le type de pelvienne !! mais bon la on s'égare et ca fait pas avancer le smilbik. |
je vois que tu reponds trés bien a ta question.
| CYRIL a écrit: | | Tu dis que les voiles longs on bien évolués et qu'on ne voit plus de queue de voile sur les concours, c'est vrai mais pour moi le Plackat tradi est le queue de voile des Plackats.Alors pourquoi ne pas faire une catégorie queue de voile en voile long ?!! Ca deviendrais très compliqué pour juger les intermédiares et pour moi ce serais une régression . |
dis moi juste comme ça , ça fais combien de temps que le HM existe ?..
ça fait combien de temps que les Shortmoon existent ou commencent a apparaitre?
| CYRIL a écrit: | | Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit,je ne trouve pas l'élevage des Plackat faciles,bien au contraire,mais simplement l'élevage des voiles longs et Crown Tail encore plus dur. |
je ne te prete aucunement ces propos , relis moi, tu dis simplement qu'elever des HM et des CT est plus compliqué. c'est quand meme pas la meme chose et du coup c'est toi qui me fait un peu dire des choses que je ne dis absolument pas ... héhéhé ... maintenant si tu comptes argumenter en jouant sur des mots ya pas de bleme, jsuis generalement pas mauvais a ce pti jeu là ..
| CYRIL a écrit: | | Idem pour les Plackats ,j'adore ces poissons qui exercent une réelle fascination sur moi ,mais par manque de place je ne peux les élever, et il n'est pas question que je sacrifi plus de 15ans de travail sur mes voiles longs pour me metre aux Plackats. |
mais ya pas de mal , personne ne te demande de faire ça.
| CYRIL a écrit: | | Je ne penses pas que les 3 catégories soient favorables aux éleveurs, elles sont nickelles pour déchainer les foules et faire frémire les claviers,mais les éleveurs si perdent(voir toutes les questions sur ce forum pour arriver a si retrouver). |
c'est ton avis je le respecte , maintenant dire que ces 3 categories ne sont finalement là que pour dechainer des excités du clavier c'est pas trés respectueux pour le travail mené par l'IBC avec les eleveurs ni pour les fameux excités du clavier.
Maintenant imagine toi aussi que pas mal de gens cherchent a comprendre quand ils n'y connaissent rien ou veulent approfondior leurs connaissances, il faut etre novice pour pouvoir pretendre etre expert un jour ou du moins connaitre son sujet. Tu a bien demarré un jour , sans forcement tout connaitre , tu as surement du poser quelques questions qui aujourd'hui te parraitraient limite "idiotes" ... enfin je pense .. nan ?
| CYRIL a écrit: | | J'ai l'impression que vous utilisez le therme Half Moon trop facilement et que l'amalgame est souvant fait avec les voiles longs dans leur ensemble.Je rapellerai qu'un Demi Lune est un poisson avec la caudale a 180° et aux bords droits.A 170 voir 175° c'est un très bon Super Delta. |
no comment ...
| CYRIL a écrit: | | Ces poissons crées en France sont ensuite partis a la conquète du monde entier devenant des Half Moon et faisant le bonheur des éleveurs asiatiques qui abuse souvant de ce therme pour des Bettas delta. |
certe , c'est vrai ces poissons ont été crée a la base en France.
et ya pas que sur le terme HM que les asiats abusent mais ça on est tous au courant nan ? enfin pour la plupart je pense.
| CYRIL a écrit: | | J'ai lu ton sujet sur le forum de la CIL, Marc ta très bien répondu, il ma juste precisé qu'a l'époque il avait fait une mauvaise frappe employant le therme symétrique au lieu d'asymétrique.Un article complet est a paraitre tres prochainement sur notre revue le MACROPODE . |
je suis impatient de le lire. Tiens nous au courant.
| CYRIL a écrit: | | Je trouve que c'est ca qui est domage chez les symétrique car avec Marc on, a decortiquer un nombre tres important de photos et ca ne nous semble pas réalisable,la caudale ne peut pas arriver au niveau de l'anale .La caudale serait trop longue ou l'anale trop courte,pour respecter l'équilibre du poisson. |
on a surement dis la meme chose quand guy delaval a travaillé sur les premiers HM.
| CYRIL a écrit: | | Vive les Plackats et les Betta en géneral A+ |
on est d'accord sur ce point , c'est deja ça ...
Juste un petit rappel pour terminer ce post , on ecrit la categorie PLAKAT sans C ...
Edit : ah oui j'oubliais quelquechose : C'est bizarre comment des gens qui n'ont jamais elevé de Plakat peuvent arriver a donner une orientation quand au sujet de sa forme (ou ses suivant les standards) et ce qu'il devrait etre dans l'avenir ou pas .. ya un truc pas logique selon moi. Enfin c'est mon avis et il n'engage que moi .
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|  | | floppy
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| | Sujet: Re: 3 types de Plakats: différences avec tableau comparatif Mar 10 Juin 2008, 17:38 | |
| bon allez petite intervention d'un éleveur de voile long only 
je trouves que ces discussions sur qui est le plus dur à élever n'apporte pas grand chose.
la difficulté est souvent liée à la rareté.
Le PKCT c'est dur parce qu'on en trouves pas et qu'on est obligé de partiy d'un PK et d'un CT pareil pour le HMPK mais si on commence comme ça c'est sans fin: je galère depuis 3 générations pour faire du HM gold, j'ai enfin la couleur sans certitude qu'elle soit fixée et si c'est fait il va maintenant falloir que j'améliore la forme....c'est dur!!! donner moi un point de plus svp!!!!! 
le BOS c'est le BOS et c'est tout. C'est à moi, l'éleveur, de montrer à quel point je peux me rapprocher du standard et pas au standard à se plier au fait que je galère.
et si la difficulté est lié au fait qu'on obtient peu de bons sujets dans les portées comme pour le HMQD par exemple. là encore c'est aux éleveurs de montrer qu'il peuvent fixer leur souche et pas au cncours de leur faire une fleur.
là ou je suis assez d'accord c'est sur "le PK tradi est le QDV du PK", on accouple 2 PK tradi et on a 100% de PK tradi de forme correcte comme pour le QDV. Si on s'en tenait au PK asymétrique et symétrique de l'IBC en concours je trouverais ça pas mal.
mais bon se sont encore des formes récentes ou peu répandues, je suppose qu'au tout début du HM les DELTAS avait leur catégorie en concours.
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Florent
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| | | | RDS
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| | Sujet: Re: 3 types de Plakats: différences avec tableau comparatif Mar 10 Juin 2008, 17:57 | |
| | floppy a écrit: | | on accouple 2 PK tradi et on a 100% de PK tradi de forme correcte comme pour le QDV. |
pas vraiment non ...
pas des tradis a 180° avec les pelviennes longue de plus de 2/3 de la taille corps avec la pointe de l'anale au meme niveau que le bout des pelviennes ...
t'a pas du acoupler beaucoup de tradis je pense.
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| | | | claire
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| | Sujet: Re: 3 types de Plakats: différences avec tableau comparatif Mar 10 Juin 2008, 18:18 | |
| | CYRIL a écrit: |
Pour répondre a Claire qui dit qu'un standards est un but vers lequel il faut tendre mais qu'il n'est peut etre par realisable(j'espere ne pas deformer ses propos).
Je trouve que c'est ca qui est domage chez les symétrique car avec Marc on, a decortiquer un nombre tres important de photos et ca ne nous semble pas réalisable,la caudale ne peut pas arriver au niveau de l'anale .La caudale serait trop longue ou l'anale trop courte,pour respecter l'équilibre du poisson. |
Oui, c'est ça le principe de base de tout standard de jugement.
Le standard décrit l'animal idéal, n'existant peut-être pas encore, mais ce n'est pas important si l'idéal n'est jamais atteint, l'important est qu'il nous aura permis de progresser.
Le but n'est justement pas d'atteindre l'idéal, mais de tendre vers lui; dès le moment où l'idéal serait atteint, il faudrait ré-écrire le standard pour placer la barre plus haut.
Je ne dis pas ça pour l'IBC, c'est un principe de base de tout standard quel que soit l'animal en question.
Sinon je voulais juste dire que vous avez TOUS TORT...le plus difficile, c'est le Queue-double.....   
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| | | | Arawana
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| | Sujet: Re: 3 types de Plakats: différences avec tableau comparatif Mar 10 Juin 2008, 18:23 | |
| C'est déprimant...Dénigrer ainsi le plakat tradi...
Ca me rapelle moi même quand j'ai découvert les HM et que je les trouvais tous superbe...Je ne connaissais pas les standards et je ne savais pas juger de l'harmonie d'un poisson.
A y regarder de plus près maintenant, les sublissimes HM d'avant sont devenus des mochetées à mes yeux.
Je pense que c'est souvent le cas pour les tradis, peu de gens connaissant les standards, alors tous les tradis sont "juste" des tradis et sont mis dans le même panier, les bons comme les mauvais...
Je trouve que les ("bons") tradis ont une certaine noblesse, et un style que les autres plakats n'ont pas.
Maintenant il faudrait quand même prendre la peine de lire les standards IBC sur le plakat traditionnel pour se rendre compte que faire de beaux tradis n'est pas une partie de plaisir!!! |
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| | Sujet: Re: 3 types de Plakats: différences avec tableau comparatif Mar 10 Juin 2008, 18:25 | |
| | +1 |
| | | | floppy
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| | Sujet: Re: 3 types de Plakats: différences avec tableau comparatif Mar 10 Juin 2008, 20:17 | |
| mais je dénigre pas...je viens de dire que la difficulté n'avait pas d'importance.
Est ce que je me vexe quand on me dit que le CT et le QD sont plus difficiles à élever que les HM?!  Non! 
je pense qu'un bon plakat asymétrique est plus difficile à sortir qu'un bon plakat tradi comme un bon HM est plus difficile à sortir qu'un bon superdelta. (j'ai été dur avec la comparaison au QDV mais je reprenais les propose de Cyril)
ça n'enlève rien au fait qu'il soit joli.
la caudale HM avec les premiers rayons longs et droits est pour moi un élément de difficulté très important (et ça je connais Stephan).
Le jour où on verra plus de PKCT, obtenir des premiers rayons de caudales longs et droits représentera une difficulté en plus comme sur le CT voile long.
Après je vous empêche pas de dire qu'un PKCT avec des premiers rayons courts et des bords arrondis c'est plus joli. 
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| | Sujet: Re: 3 types de Plakats: différences avec tableau comparatif Mar 10 Juin 2008, 20:42 | |
| il n'est pas question de "joli" ou pas "joli", il est question de standard.
Dans ce cadre on ne peut pas assimiler un PK tradi à un PKHM asymetrique "raté", ce que tu viens de faire en mettant en parallèle un HM et un super delta qui sont une seule et même forme plus ou moins "aboutie"...
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| | | | floppy
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| | Sujet: Re: 3 types de Plakats: différences avec tableau comparatif Mar 10 Juin 2008, 20:50 | |
| je viens de regarder le standard IBC avec les 3 formes, la seule différence entre PK tradi et PK asymétrique c'est la caudale dont les rayons ne sont pas longs et droits ce qui donne des bords arrondis du coup je trouve la comparaison super delta/HM tout à fait adapté  sauf que comme tu le dis en voile long on dit que c'est un HM raté.
sur un tradi c'est ça de moins dont il faut s'occuper par rapport à l'asymétrique.
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| | Sujet: Re: 3 types de Plakats: différences avec tableau comparatif Mar 10 Juin 2008, 21:10 | |
| Personnellement, je n'élève pas de voiles longs, je n'en éleverai sans doute jamais. J'essaie d'élever des PK, des PKCT qui n'ont pas de standard actuellement aux traditionnels qui n'en auront, si ça continue, bientôt plus.
Je commence à trouver ces "débats" non seulement stériles mais aussi vraiment dénigrant pour les gens qui fournissent un travail de sélection qui est différent du votre dans votre façon d'aborder ces questions.
Si la présence des Pk traditionnels en concours vous défrise tant que ça, libre à vous de militer pour la suppression de cette forme des standards auprès de qui de droit (IBC) ou de ne concourir qu'aux concours de la CIL.
Je m'arrête là, je ne voulais d'ailleurs pas participer à ce post base départ, je retourne donc dans ma réserve (et cette fois si j'y reste )...
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| | Sujet: Re: 3 types de Plakats: différences avec tableau comparatif Mar 10 Juin 2008, 21:43 | |
| mais vraiment je ne vois pas le caractère dénigrant au contraire le PK est en train de prendre toute sa place..enfin et tant mieux!!!
Et puis en voile long on "dénigre" bien tout ce qui n'a pas une caudale typé HM sans que ça nous gène...
...Excuse moi ça déforme surement ma vison des choses. 
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| | Sujet: Re: 3 types de Plakats: différences avec tableau comparatif Mar 10 Juin 2008, 22:02 | |
| Floppy il est question de tradi dans ce que dis CLR, pas de plakats (non sym) en général...qui sont "à la mode" comme tous les eleveurs de HM se plaisent à le dire (et d'ailleurs eux même s'y mettent, c'est ça le plus drôle)
Si ca se trouve dans 10 ANs on cherchera des souches de tradis pour stabiliser les gênes trop dégénérés des HM ou des autres plakats (rosetail OHM ultra ramifiés)...
Bientôt on ne trouvera plus de betta 2 rays...Vous verrez! |
| | | | claire
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| | Sujet: Re: 3 types de Plakats: différences avec tableau comparatif Mar 10 Juin 2008, 22:11 | |
| Je ne penses pas qu'il puisse être question de supprimer le PK Traditionnel dans les standards IBC.
Et je ne penses pas qu'il soit impossible qu'un jour les Queue-de-Voile soient ré-introduits en tant que forme en soi (pas en tant que "Deltas ratés").
Il y aura peut-être quelques réajustements, mais il me semble qu'on ira plutôt vers un élargissement de l'éventail des formes, ainsi que des couleurs.
Mais à ce moment-là, pour ne pas se retrouver avec 18 mille catégories, il faudra probablement faire des regroupements.
On peut très bien avoir par exemple une seule catégorie de Plakats, tout en jugeant chaque variété selon son propre standard.
C'est bien ce qu'on doit faire d'alleurs lorsqu'on choisit un Best Of Show, et dans ce cas il y a encore les Crowntails et les DT, en plus des HM et les PK.
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| | Sujet: Re: 3 types de Plakats: différences avec tableau comparatif Mer 11 Juin 2008, 01:01 | |
| hé bé, l'avantage sur un forum est que l'encre n'est pas chere. 
je pense que l'on assiste ici à une discussion entre deux "cultures" bettaphiles differerentes et c'est trés intérressant.
Le "CIL" à connu l'époque ou un betta à 180° degres etait trés rare sur les frais et connait le travail qu'il a fallu fournir pour y arriver, les NBC cristalise la nouvelle génération d'éléveurs prometteuse mais pour qui un betta à 180° fait "partie du paysage" ; à l'heure actuelle il est relativement facile d'avoir une decendance a 180° ( voile long ou voile court ) en se procurant de bons géniteurs ( je ne parle que de la caudale et non du reste du poisson). Je pense que ces deux "courants" ne sont pas opposables mais complementaires et que chacun cherche a pousser et à faire evoluer le betta dans son sens.
Les "old school" qui préferent les couleurs typiques et classiques ( bleu, rouges, jaune...) et qui font un travail que l'on est obligé de respecter ( des années pour faire évoluer sa souche pour la stabiliser et obtenir des geniteurs "surs" sans soucis de couleurs et avec un fort taux de forme réussis
Les "d'jeuns" qui cherchent de nouvelles formes et de nouvelles couleurs, qui tentent des croisements qui experimentent afin de définir de nouvelles combinaisons de couleurs et de formes.
le problemes est que ces deux générations se querellent au lieu de se "séduire"... La CIL à de trés bon éleveurs et qui possèdent leurs souches depuis des generations ( et là je pense que 95% des bettaphiles de ce forum, moi y compris doivent en prendre de le graine niveau betta...) et je pense que nous les "d'jeuns" devont connaitre ce boulot ( élever des bettas depuis un an est une chose, depuis quinze ans c'est autrement plus contraignant.)
Par contre c'est un fait que les "old school" on loupé le coche quant aux nouvelles couleurs et formes sorties recemment. On ne peut pas rester en marge des toutes ces couleurs nouvelles certes non fixées certes imparfaites mais passionnantes et ultramotivantes !! Sinon beaucoup de jeunes bettaphiles, passionnés depuis peu de temps et pour qui un betta HM est connu et ne represente pas de difficultés ( je ne parle que de la caudale...) s'en détourneront.
je ne suis pas du genre consensuel même si j'ai pour principe de menager les egos et ne veux pas faire mon "koffie hanan du betta" mais je pense que les "d'jeuns" (moi y compris) devraient être bien plus respectueux envers les anciens du betta : ( "Quand on ne sait où l'on va, qu'on sache d'où l'on vient." c'est valable pour l'elevage du betta aussi )
Je pense aussi que les "old school" devraient être plus ouvert et plus accueillant envers les élans "spontanés" des jeunes eleveurs. certes un "d'jeuns" ne peux elever une souche sur deux ou trois generation et s'en lasser, certes un d'jeuns préfere tel type de betta non inscrit officiellement au standard, certes un d'jeuns introduit recemment au betta va trouver un HM bleu roi trés classique, mais il n'en merite pas moins d'être écouté et valorisé.
Bref je pense que le cil est un club aujourd'hui "débarrassé" de (ce) ces "porte- parole(s)" autoproclamé(s) qui lui on fait beaucoup de tord mais que cette association doit tendre la main et être moins "obtu" sur certaines evolutions du betta ( ...et si un jour un eleveur sort des bettas queue-de-lyre", recevra-t-il le même acceuil que l'équipe "chemaswil" avec son HM ? ).
Bref quelque soit le message et les points de vue des differentes ecoles, le meilleurs pour faire passer son point de vue et de rallier et non d'exclure :
on réussi à conquerir en faisant de ses ennemis ses amis.
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| | | | bibolette
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| | Sujet: Re: 3 types de Plakats: différences avec tableau comparatif Mer 11 Juin 2008, 07:25 | |
|  .. j'adhère complètement à ce beau discours! dns n'importe quelle société.. les "vieux" se plaignent des "jeunes" et vice versa.. mais en même temps.. que ferions-nous sans les "vieux"?? et que feraient-ils sans les "jeunes"?? .. posez-vous la question!
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